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Konfliktforscherin Kristine Andra Avram im Interview

„Es ist immer geboten, sich einzumischen, wenn Menschenrechtsverletzungen stattfinden“

Beitragsbild: Sunguk Kim / Unsplash

Sind Kriege etwas Unvermeidliches? Wie kann Frieden geschaffen oder gewahrt werden? Welchen Beitrag könnte feministische Außenpolitik dabei leisten? Und wie lässt sich Versöhnung erreichen? Darüber haben wir mit der Friedens- und Konfliktforscherin Kristine Andra Avram gesprochen.

Frau Avram, was halten Sie von der kulturpessimistischen These, dass das Krieg führen zum Menschsein dazugehört?

Sagen wir so, die The­se hat eine rea­le Ent­spre­chung in dem Sin­ne, dass Kon­flik­te zur Mensch­heits­ge­schich­te gehö­ren. Und es gibt eben gewalt­sam aus­ge­tra­ge­ne Kon­flik­te, die auch die Kriegs­be­zeich­nung erfah­ren kön­nen, da muss man unter­schei­den. Ich glau­be aber, das ist ein wich­ti­ger Punkt, dass dies nichts Dämo­ni­sches ist. Ohne Kon­flik­te hät­ten wir vie­le Errun­gen­schaf­ten nicht, über die wir uns heu­te freu­en, zum Bei­spiel das Frau­en­wahl­recht. Das ist auch etwas Eman­zi­pa­to­ri­sches. Wir nei­gen aller­dings zu einem dicho­to­men Den­ken: das Böse und das Gute …

… schwarz und weiß, Krieg und Frieden …

Genau. Krieg und Frie­den wer­den immer als ein­an­der aus­schlie­ßen­de Kate­go­rien dar­ge­stellt: Ent­we­der gibt es das eine oder das ande­re. Aber in der Kon­flikt­for­schung, und auch mei­ner Ansicht nach, ist es ein Kon­ti­nu­um.

Kristine Andra AvramBild: Dani­el Vat­ama­nu

Kris­ti­ne Andra Avram (*1987) ist Wis­sen­schaft­le­rin am Zen­trum für Kon­flikt­for­schung der Phil­ipps-Uni­ver­si­tät Mar­burg. Ihre For­schungs­schwer­punk­te lie­gen im Bereich der (inter-)nationalen Straf­jus­tiz und Tran­si­tio­nal Jus­ti­ce, der Rechts­so­zio­lo­gie sowie nar­ra­ti­ven Ansät­zen und Ana­ly­sen.

Müssen wir uns also damit abfinden, dass es Kriege immer geben wird?

Dass immer schon Krie­ge in der Mensch­heits­ge­schich­te geführt wur­den, das ist de fac­to so – nur, wel­che Erzäh­lung haben wir dar­über? Sagen wir: „Es war schon immer so und des­we­gen wer­den wir immer Krie­ge füh­ren“? Die glei­chen Fak­ten füh­ren in unter­schied­li­chen Kon­tex­ten zu unter­schied­li­chen Erzäh­lun­gen. Außer­dem ist die Mensch­heits­ge­schich­te nicht nur von Gewalt geprägt, son­dern auch von Wider­stand, Mut und Trans­for­ma­ti­on. Wenn ich ein­zig der Les­art der Gewalt fol­gen wür­de, wäre mei­ne Arbeit eigent­lich obso­let und wür­de ins­be­son­de­re die vie­len Situa­tio­nen und Erfah­run­gen negie­ren, in denen Frie­den geschaf­fen wur­de und Ver­söh­nung gelang.

Natür­lich wür­den wir uns wün­schen, wir hät­ten den Fahr­plan und könn­ten sagen, so und so schafft man Frie­den. Aber den gibt es nicht, ins­be­son­de­re vor dem Hin­ter­grund, dass es so vie­le Ver­flech­tun­gen und Inter­es­sen gibt. Es gilt daher, unse­ren Blick zu diver­si­fi­zie­ren und die­se Kom­ple­xi­tät anzu­er­ken­nen und auch aus­zu­hal­ten.

Stichwort Komplexität – da denke ich sofort an den Konflikt zwischen Israel und Palästina. Auch da neigen viele wohl zu dem, wie Sie anfangs sagten, dichotomen Denken.

Ja, ein pas­sen­des Bei­spiel. Es wird immer all­ge­mein gespro­chen vom „Isra­el-Paläs­ti­na-Kon­flikt“. Aber auch hier han­delt es sich um eine sehr viel­schich­ti­ge Gesell­schaft mit unter­schied­li­chen Per­spek­ti­ven auf die Poli­ti­ken. Die­se Kom­ple­xi­tät wird oft­mals ver­ges­sen, auch wenn wir Frie­dens­för­de­rung und Frie­dens­struk­tu­ren ver­su­chen von außen anzu­stre­ben. Das ist der soge­nann­te Tun­nel­blick. Das gibt es lei­der über­all, dass man sich auf eine Ebe­ne fokus­siert oder eben auf eine Kon­flikt­li­nie. Und die­se Kon­flikt­li­nie stellt man sich dann sehr ein­fach vor, auf einer ein­zi­gen zeit­li­chen Ebe­ne: Hier ist Frie­den, dann bahnt sich ein gewalt­sa­mer Kon­flikt an, es kommt zum mas­si­ven Aus­bruch von Gewalt. Man inter­ve­niert und dann geht die Kon­flikt­li­nie run­ter und wir sind wie­der im Frie­dens­zu­stand.

Wohl nicht besonders realistisch?

Nein. In der Rea­li­tät ist so eine Kon­flikt­kur­ve ein abso­lu­tes Wirr­warr, ein Knäu­el von Lini­en. Es gibt kei­ne Linea­ri­tät, weder in der Zeit­lich­keit noch im Raum. Aber es ist ein mensch­li­ches Bedürf­nis, dass wir uns ganz simp­le, ein­fa­che Erklä­run­gen und Lösun­gen wün­schen – gera­de in Unsi­cher­heits­mo­men­ten oder wenn es eine über­bor­den­de Kom­ple­xi­tät gibt, wie eben in einem Kriegs­ge­sche­hen oder wenn wir an Glo­ba­li­sie­rung den­ken.

Auch wenn es keinen „Fahrplan für Frieden“ gibt: Es gibt durchaus Studien, die zeigen, dass es in demokratischen Systemen signifikant weniger kriegerische Auseinandersetzungen gibt, sowohl nach innen als auch nach außen.

Das ist rich­tig, aller­dings ist es wich­tig zu schau­en: Seit wann gibt es die­se Wis­sens­be­stän­de? Natio­nal­staa­ten und die Demo­kra­tie­for­men, wie wir sie heu­te haben, gibt es auch noch nicht so lan­ge. Aber ja, es ist ein wich­ti­ger Punkt, dass Demo­kra­tien weni­ger in Krie­ge invol­viert sind. Nur: Ver­floch­ten sind wir den­noch alle in die­se Krie­ge, auf unter­schied­li­che Art und Wei­se. Da gibt es zum Bei­spiel die his­to­ri­sche Ver­flech­tung. Unse­re Welt­ord­nung, wie sie heu­te ist, ist auf Gewalt auf­ge­baut. Wenn wir an den Kolo­nia­lis­mus den­ken, ist das ein­fach ein Gewalt­sys­tem. Die Fra­ge ist: Wie gehen wir damit heu­te um?

Die europäischen Kolonialmächte sind jedenfalls verantwortlich für viele, auch gewaltsam ausgetragene, Konflikte weltweit. Haben diese Länder aufgrund ihrer Geschichte folglich eine Verantwortung, in solche Konflikte einzugreifen, sich einzumischen?

Ich per­sön­lich wür­de sagen: Es ist immer gebo­ten, sich ein­zu­mi­schen, wenn Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen statt­fin­den. Es stellt sich aber die Fra­ge nach der Art und Wei­se der Ein­mi­schung, die von mili­tä­ri­schen Inter­ven­tio­nen oder Waf­fen­lie­fe­run­gen über beglei­te­te Reform­pro­zes­se und die Schaf­fung von Dia­logräu­men bis hin zur Doku­men­ta­ti­on von Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen rei­chen kann. Ich per­sön­lich sehe die erst­ge­nann­ten For­men kri­tisch und bezie­he mein „Ja“ zur Ein­mi­schung auf letzt­ge­nann­te For­men.

Es ist auch zu schau­en, mit wel­cher Inten­ti­on mischen wir uns anders­wo ein und auf wel­cher Grund­la­ge? Neh­men wir als Refe­renz­rah­men das, von dem wir – der Wes­ten – glau­ben, dass es das Rich­ti­ge ist? Oder sind wir uns diver­gie­ren­der Per­spek­ti­ven bewusst und ori­en­tie­ren uns dar­an, was vor Ort pri­mär gewünscht wird?

Dies ist auch eine Fra­ge des Rea­li­täts­checks: sich also bewusst­wer­den, dass die Mög­lich­kei­ten zum Ein­grei­fen manch­mal beschränkt sind und dass – bei den bes­ten Inten­tio­nen, die man hät­te – es nicht heißt, dass es immer gelin­gen wird, weil es eben ein sehr kom­ple­xer Pro­zess ist. Und was eben­falls oft fehlt, ist eine Ana­ly­se und Eva­lua­ti­on der Inter­ven­ti­on. Was hat denn geklappt? Wel­che Zie­le sind ver­fehlt wor­den? Die­se viel­leicht auch unbe­que­me Aus­ein­an­der­set­zung darf man nicht scheu­en.

Inwiefern könnte eine feministische Außenpolitik dazu beitragen, Frieden zu finden bzw. Frieden zu wahren?

Dazu wür­de ich das auf­grei­fen, was Anna­le­na Baer­bock gesagt hat, näm­lich dass femi­nis­ti­sche Außen­po­li­tik „kein Gedöns“ sei, son­dern auf der Höhe der Zeit. Denn so wie Außen- und Sicher­heits­po­li­tik bis­her betrie­ben wur­de, hat es ja nicht unbe­dingt zu fried­vol­le­ren Zei­ten bei­getra­gen. Und bei einer femi­nis­ti­schen Außen­po­li­tik geht es eben nicht nur dar­um, dass auch Frau­en ein­be­zo­gen wer­den. Femi­nis­mus ist eine Wider­stands­pra­xis, bei der es um das Auf­bre­chen von Kate­go­rien geht, und auch ein Instru­ment der Macht­kri­tik, das dar­auf hin­weist, dass es Ungleich­hei­ten gibt, die Effek­te auf die Gesamt­ge­sell­schaft haben. Wenn man das über­trägt, kann man bes­ser ver­ste­hen, wel­che Mög­lich­kei­ten das Kon­zept bie­tet. So geht es dar­um, zu ver­ste­hen, dass Ungleich­hei­ten per se eine Gefahr für Frie­den sind und wir anders damit umge­hen müs­sen. Denn hier ist sich die For­schung einig: Je grö­ßer die Ungleich­heit in einer Gesell­schaft, des­to grö­ßer ist die Wahr­schein­lich­keit eines gewalt­sa­men Kon­flikt­aus­bruchs.

Ich bin gespannt auf die real­po­li­ti­sche Umset­zung des Kon­zep­tes, aber ich den­ke, dass femi­nis­ti­sche Außen­po­li­tik eine sehr nütz­li­che Lin­se sein kann, um Gesell­schaf­ten anders wahr­zu­neh­men, in ihrer Brei­te und in ihrer Diver­si­tät.

Mich beschäftigt mit Blick auf den aktuellen Krieg in der Ukraine, aber auch mit Blick auf die deutsche Geschichte und zwei Weltkriege, wie überhaupt wieder Frieden hergestellt werden kann. Selbst wenn ein Krieg für beendet erklärt und ein Friedensvertrag unterzeichnet wurde, gibt es ja noch lange keinen Frieden. Wie lässt sich diese Transformation vom Krieg zum Frieden gestalten und wie kann eine Versöhnung erreicht werden?

Frie­dens­wah­rung ist ein anstren­gen­der, gene­ra­tio­nen­über­grei­fen­der Pro­zess. Der hört nie auf. Das sieht man auch in Deutsch­land, das mitt­ler­wei­le für sei­ne Erin­ne­rungs­kul­tur sehr bekannt ist. Ich glau­be, dass es über­haupt Ver­söh­nung mit Län­dern wie Frank­reich oder Polen gab, ist zu einem Groß­teil zivil­ge­sell­schaft­li­chen Bemü­hun­gen zu ver­dan­ken. Zivi­le Kon­flikt­be­ar­bei­tung wird aller­dings immer ein biss­chen stief­müt­ter­lich behan­delt, der Fokus liegt auf der staat­li­chen und oft auch mili­tä­ri­schen Ebe­ne. Aber Ver­söh­nung fin­det vor allem auf der gesell­schaft­li­chen Ebe­ne statt. Natür­lich gibt es sol­che ganz wich­ti­gen Momen­te wie den Knie­fall von Wil­ly Brandt. Aber eine Gesell­schaft besteht eben aus Struk­tu­ren und Bezie­hun­gen – und Bezie­hun­gen lau­fen zwi­schen Men­schen ab. Des­we­gen sind Maß­nah­men wie Aus­tausch­pro­jek­te oder Städ­te­part­ner­schaf­ten so wich­tig. Und man muss es auch den Gesell­schaf­ten zuge­ste­hen, in ihrem eige­nen Tem­po vor­an­zu­ge­hen. Man­che Din­ge brau­chen Zeit.

Sie haben Erinnerungskultur angesprochen. Welche Rolle spielt die bei der Erreichung oder Wahrung von Frieden?

Auch bei der Erin­ne­rungs­kul­tur geht es wie­der dar­um, Ambi­va­len­zen und diver­gie­ren­de Per­spek­ti­ven anzu­er­ken­nen und aus­zu­hal­ten. In der Erin­ne­rungs­kul­tur soll­te natür­lich den Men­schen, die Gewalt erfah­ren haben, vor­ran­gig eine Stim­me gege­ben wer­den. Aber es ist auch wich­tig, die Erzäh­lun­gen und die Erfah­run­gen von Zuschau­en­den, Invol­vier­ten und so wei­ter mit ein­zu­fas­sen, damit wir dar­aus ler­nen kön­nen. Denn Erin­nern ist nicht nur Geden­ken, erin­nern heißt auch ver­än­dern. Nicht nur zu sagen „Das war schlimm“, son­dern „Das war schlimm und was machen wir jetzt?“.

Da sind wir wieder bei der Verantwortung: Nicht nur Betroffenheit zu zeigen und dort aufzuhören, sondern aktiv an Beziehungen zu arbeiten und diese zu gestalten. Meinen Sie das?

Genau, Ver­ant­wor­tung ist rela­tio­nal. Ich bin ja nicht in einem luft­lee­ren Raum ver­ant­wort­lich, son­dern füh­le mich ver­ant­wort­lich, oder ich hal­te jeman­den ver­ant­wort­lich, in Bezug zu etwas. Es ist eine Bezie­hung. Da kom­me ich wie­der auf die zivil­ge­sell­schaft­li­che Ebe­ne und was die­se leis­ten kann.

Trotz der angesprochenen Komplexität zum Abschluss die sehr verkürzte Frage: Was braucht es für Frieden?

Es braucht für Frie­den eine rea­lis­ti­sche Erwar­tungs­hal­tung an unse­re Mög­lich­kei­ten und auch dar­an, wie sich Gesell­schaf­ten und Struk­tu­ren und Bezie­hun­gen ver­än­dern – und es braucht einen holis­ti­schen Blick.

Frie­den ist eine Arbeit, die wir machen, eine gesamt­ge­sell­schaft­li­che Auf­ga­be und ein fort­wäh­ren­der Pro­zess. Und gera­de auch das Wis­sen um die Zer­brech­lich­keit von Frie­den ist hier­für wich­tig. Nur wenn wir ver­ste­hen, dass Frie­den kein abso­lu­ter, ein­mal erreich­ter End­zu­stand ist, son­dern ein emer­gen­ter Pro­zess und das Ergeb­nis viel­schich­ti­ger, gene­ra­tio­nen­über­grei­fen­der Aus­hand­lungs- und Ver­söh­nungs­pro­zes­se, kön­nen wir sinn­vol­le Stra­te­gien ent­wi­ckeln und das Ler­nen um Frie­den kon­struk­tiv gestal­ten.

Vielen Dank für das Gespräch!

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