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Interview mit Julian Nida-Rümelin zum Ukrainekrieg

„Ein globaler strategischer Konflikt”

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Ukrainischer Soldat auf einem erbeuteten russischen Panzer.
Ukrainischer Soldat auf einem erbeuteten russischen Panzer.
Gibt es tieferliegende Ursachen für den gegenwärtigen Krieg? Welche Kriegsziele sind legitim, welche illusorisch und gefährlich? Überwiegen in der deutschen Diskussion die militärischen Narrative? Diesen und anderen Fragen geht Dr. Ralf Schöppner, Geschäftsführender Direktor der Humanistischen Akademie, im Gespräch mit Prof. Dr. Julian Nida-Rümelin, Philosoph und Gründungsrektor der Humanistischen Hochschule Berlin, nach.

Herr Nida-Rümelin, ich würde gerne mit der Frage der Ursachen des aktuellen Krieges beginnen. Russland hat die Ukraine brutal überfallen und hegt sicherlich imperiale Ambitionen. Ist aber damit die Ursachenfrage ausreichend bedacht oder muss man nicht tiefer gehen?

Wir haben gegen­wär­tig vie­le Nar­ra­ti­ve, die beglei­tet sind von teil­wei­se mas­si­ven Rea­li­täts­ver­lus­ten. Die Fak­ten ver­schwin­den hin­ter Nar­ra­ti­ven, und das macht mich besorgt, weil das die Ratio­na­li­tät der poli­ti­schen Mei­nungs­bil­dung gefähr­det. Zu einem kohä­ren­ten Bild gehört, dass die­ser Kon­flikt, ich rede nicht ledig­lich vom jet­zi­gen Krieg, son­dern von einem Kon­flikt, eine sehr lan­ge Vor­ge­schich­te hat, die zum Teil bis ins 19. Jahr­hun­dert zurück­geht. Nach dem Ende der Sowjet­uni­on und der bipo­la­ren Welt köchel­te die­ser Kon­flikt lang­sam wie­der hoch. Und das hat man sehr früh erken­nen kön­nen. Nur exem­pla­risch: Brze­ziń­ski, das gleich­ge­wich­ti­ge demo­kra­ti­sche Pen­dant zum repu­bli­ka­ni­schen Außen­po­li­tik­stra­te­gen Kis­sin­ger, ver­tritt 1997 die The­se, dass der Sta­tus der USA als allei­ni­ge Super­macht nur bei­be­hal­ten wer­den kann, wenn es gelingt, die Ukrai­ne aus dem Ein­fluss­ge­biet Russ­lands her­aus­zu­lö­sen. Im sel­ben Jahr warnt der heu­ti­ge Prä­si­dent Joe Biden vor gra­vie­ren­den Kon­se­quen­zen einer NATO-Ost­erwei­te­rung bis an die Gren­zen Russ­lands.

In der Fol­ge kommt es zur NATO-Ost­erwei­te­rung, ein­schließ­lich der bal­ti­schen Staa­ten. Ich hal­te die Ein­be­zie­hung euro­päi­scher Staa­ten, die zuvor im Ein­fluss­ge­biet der Sowjet­uni­on waren, grund­sätz­lich für rich­tig. Ab 2007/2008 kippt jedoch die Stim­mung, ab die­sem Zeit­punkt herrscht zuneh­mend Eis­zeit in den Bezie­hun­gen zwi­schen USA und Russ­land. Das hängt auch mit dem Ange­bot Geor­ge W. Bushs zusam­men, die Ukrai­ne und Geor­gi­en in die NATO auf­zu­neh­men, inner­halb der Ukrai­ne damals übri­gens hoch­um­strit­ten. Der Maj­dan-Pro­zess wird mas­siv unter­stützt von west­li­chen Staa­ten. Die rus­si­sche Sei­te scheint mir seit der Prä­si­dent­schaft Putin geschwankt zu haben zwi­schen zwei Optio­nen: Ent­we­der Koope­ra­ti­on mit dem Wes­ten, glei­che Augen­hö­he, Aner­ken­nung als Super­macht und Inte­gra­ti­ons­be­reit­schaft oder aber, wenn nicht: Rück­fall in den alt-rus­si­schen, regio­na­len Impe­ria­lis­mus. Zwi­schen die­sen Polen bewegt sich nach mei­nem Ein­druck die rus­si­sche Poli­tik, die Koope­ra­ti­ons­er­war­tung wur­de ent­täuscht und damit fühlt sich Putin zu Unrecht zu einem völ­ker­rechts­wid­ri­gen Angriffs­krieg gegen die Ukrai­ne legi­ti­miert.

Bild: Dia­ne von Schoen

Prof. Dr. Dr. h.c. Juli­an Nida-Rüme­lin (*1954) ist eme­ri­tier­ter Lehr­stuhl­in­ha­ber für Phi­lo­so­phie und poli­ti­sche Theo­rie an der LMU, war Kul­tur­staats­mi­nis­ter im ers­ten Kabi­nett Schrö­der, ist stell­ver­tre­ten­der Vor­sit­zen­der des Deut­schen Ethik­ra­tes und Grün­dungs­rek­tor der Huma­nis­ti­schen Hoch­schu­le Ber­lin.

Die triumphalische Siegermentalität des Westens nach 1990 scheint eine gewisse Rolle gespielt zu haben. Der Verweis auf sicherheitspolitische Interessen Russlands ist in Verruf geraten. Gestern (24.4.2023) leitete Lawrow eine Sitzung des UN-Sicherheitsrates und sprach von der Notwendigkeit, das Ganze als geopolitischen Konflikt analysieren zu müssen. Da dachte ich auch an Ihren Text („Perspektiven nach dem Ukrainekrieg“, Anm. d. Red.), in dem Sie ebenfalls schreiben, man müsse das geopolitisch analysieren. Läuft man damit Gefahr, „der russischen Propaganda auf den Leim zu gehen“, wie viele behaupten?

Das ist eine absur­de Vor­stel­lung, Tat­sa­chen rich­ten sich nicht nach dem Wunsch­den­ken der einen oder ande­ren Sei­te. Es han­delt sich zwei­fel­los zum einen um einen regio­na­len Kon­flikt, in dem Russ­land sei­ne Anrai­ner­staa­ten mit Domi­nanz­ges­ten, Inter­ven­tio­nen und Annek­tio­nen bedroht. Die Anrai­ner­staa­ten reagie­ren mit Unter­drü­ckung der rus­si­schen eth­ni­schen Min­der­hei­ten in ihrem Land, bis hin zu Sprach­ver­bo­ten. Und dann han­delt es sich aber ganz offen­kun­dig auch um einen glo­ba­len stra­te­gi­schen Kon­flikt. Nur das erklärt das mas­si­ve Enga­ge­ment der USA in der Regi­on. Und wer da sagt, nur Russ­land nimmt für sich sol­che glo­bal stra­te­gi­schen Argu­men­te in Anspruch, der lügt. Die USA haben mas­siv reagiert, als Chi­na 2.000 Mei­len von Aus­tra­li­en ent­fernt einen Mili­tär­stütz­punkt mit den Salo­mo­nen ver­ein­bart hat. Oder mein Bei­spiel, das ich auch im Buch brin­ge: Man stel­le sich ein­mal vor, es gibt in Kana­da Kon­flik­te zwi­schen pro­ame­ri­ka­ni­schen und pro­rus­si­schen Kräf­ten und Russ­land setzt sich dafür ein, dass die pro­rus­si­schen Kräf­te sich durch­set­zen und Kana­da einem rus­sisch geführ­ten Mili­tär­bünd­nis bei­tritt, inves­tiert dazu fünf Mil­li­ar­den US-Dol­lar. Wie wür­den die USA reagie­ren? Wür­den die USA sagen, ja klar, das ist das Sou­ve­rä­ni­täts­recht Kana­das? Glaubt das irgend­je­mand ernst­haft? Alle Außen­po­li­tik­ex­per­ten bestä­ti­gen, es gilt immer noch die Mon­roe-Dok­trin: kei­ne ande­ren Mäch­te auf dem ame­ri­ka­ni­schen Dop­pel­kon­ti­nent. Also: kei­ne dou­ble stan­dards. Die USA sind die glo­ba­le Macht der Welt, mili­tä­risch und wirt­schaft­lich. Nach wie vor. Sie unter­hal­ten über 800 Mili­tär­stütz­punk­te welt­weit, Russ­land unge­fähr 20. Chi­na rüs­tet mas­siv mili­tä­risch auf, aber hat nicht wie die USA auf der gan­zen Welt Mili­tär­stütz­punk­te. Die gro­ßen Drei, USA, Chi­na und Russ­land, agie­ren glo­bal-stra­te­gisch, aller­dings mit unter­schied­li­chem Gewicht. Alles ande­re ist eine Illu­si­on und alle drei sind inter­es­san­ter­wei­se nicht Mit­glied des Inter­na­tio­na­len Straf­ge­richts­hofs, das heißt, sie wol­len sich einer regel­ba­sier­ten Außen­po­li­tik nicht wirk­lich unter­wer­fen.

SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute, Anm. d. Red.) hat ja gestern die neuen Zahlen rausgebracht. 2022 haben die USA über 800 Milliarden US-Dollar für Rüstung ausgegeben, Russland ca. 90 und China ca. 300 Milliarden. Apropos Waffen: Aktuell, wenn man die bundesdeutsche Öffentlichkeit betrachtet, bekommt man ja den Eindruck, es gibt eigentlich keine Alternative zur militärischen Unterstützung der Ukraine. Gab es die und gibt es die auch heute?

Im Vor­feld des Krie­ges gab es ganz offen­kun­dig eine Alter­na­ti­ve, die kann man nach­hö­ren und nach­le­sen. Das waren die Bedin­gun­gen, die Russ­land genannt hat, die sind ja ver­hand­lungs­fä­hig. Und zu die­sen Bedin­gun­gen gehör­te, dass die Ukrai­ne nicht der NATO bei­tritt. Es ist falsch zu sagen, das rich­tet sich ledig­lich an die Ukrai­ne, weil die NATO nicht gezwun­gen ist, ein Mit­glied auf­zu­neh­men. Da genügt eine ein­zi­ge Veto­stim­me, wie man jetzt bei der Tür­kei und Finn­land bzw. Schwe­den gese­hen hat, um das zu ver­hin­dern. Also hät­te es genügt, wenn auch nur ein ein­zi­ges NATO-Land, zum Bei­spiel die USA, erklärt hät­te, nein, wir wer­den die Ukrai­ne nicht auf­neh­men. Und ver­mut­lich hät­te es dann auch kei­nen Krieg gege­ben. Das recht­fer­tigt nicht, das ist immer die Kon­fu­si­on in den Köp­fen, einen völ­ker­rechts­wid­ri­gen, bru­ta­len Angriffs­krieg Russ­lands. Das ent­las­tet Putin in kei­ner Wei­se, es haben schwe­re Kriegs­ver­bre­chen statt­ge­fun­den. Aber die Fra­ge war, hät­te es Mög­lich­kei­ten gege­ben, die­sen Krieg zu ver­hin­dern? Und ich glau­be, ja, und es hät­te offen­kun­dig die Mög­lich­keit gege­ben, den Krieg rela­tiv rasch nach Kriegs­be­ginn wie­der zu been­den, näm­lich Ende März, Anfang April, mit einem Ver­trags­ent­wurf, der schon aus­ge­han­delt war zwi­schen Russ­land und der Ukrai­ne. Dar­über gehen die Nar­ra­ti­ve aus­ein­an­der. Russ­land hat­te ange­bo­ten, sich auf die Gren­zen vor dem 24. Febru­ar zurück­zu­zie­hen und die Ukrai­ne, die Nicht-Mit­glied­schaft in der NATO gesetz­lich und ver­fas­sungs­recht­lich zu ver­an­kern. Wie auch immer. Aber es gab offen­kun­dig Ver­hand­lungs­be­reit­schaft. Es heißt immer, die Ukrai­ne sei nicht ver­hand­lungs­be­reit. Das stimmt nicht. Kule­ba, der Außen­mi­nis­ter der Ukrai­ne, hat vor Weih­nach­ten vor­ge­schla­gen, eine inter­na­tio­na­le Kon­fe­renz ein­zu­be­ru­fen, um Frie­dens­chan­cen aus­zu­lo­ten. Das heißt, vie­le bie­gen sich die Rea­li­tä­ten so zurecht, wie es ihnen eben gera­de passt, und das ist schon besorg­nis­er­re­gend.

Und mit Blick auf die aktuelle Lage? Ich selbst bin pazifistisch sozialisiert, Kriegsdienstverweigerer und habe viele Jahre KDV-Beratung gemacht. Aber aktuell ist für mich völlig klar, ich möchte nicht unter Herrschaft der aktuellen russischen Regierung leben, und da verstehe ich auch jeden Ukrainer, jede Ukrainerin, die das ebenso wenig will. Bedeutet das, dass im Konfliktfall ein Wert wie Freiheit dann doch bedeutender ist als Frieden?

Ich glau­be, das gehört zu den Nar­ra­ti­ven, die pro­ble­ma­tisch sind. „Da steht Demo­kra­tie gegen Auto­kra­tie“. Die Demo­kra­tie-Ran­kings vor dem Krieg sehen Ukrai­ne und Russ­land nahe bei­ein­an­der im unters­ten Feld. Russ­land ist schlim­mer, aber die Ukrai­ne ist auch kein wirk­lich demo­kra­ti­scher Staat. Mas­si­ve Kor­rup­ti­on, kei­ne Min­der­hei­ten­rech­te und so wei­ter. Also die euro­päi­schen Wer­te, das ist auch so ein Nar­ra­tiv, wer­den dort nicht ver­tei­digt. Die Ukrai­ne hat noch einen sehr wei­ten Weg vor sich. Inte­gra­ti­on in die EU, die ich grund­sätz­lich begrü­ßen wür­de, setzt vor­aus, dass die Ukrai­ne eine ech­te euro­päi­sche Demo­kra­tie wird und dass sich nicht das wie­der­holt, was wir in Polen oder Ungarn erlebt haben, näm­lich dass die demo­kra­ti­schen Insti­tu­tio­nen, kaum sind sie Mit­glied in der Euro­päi­schen Uni­on, mas­siv beschä­digt wer­den: Ent­mach­tung des Ver­fas­sungs­ge­rich­tes, wie in Polen, Ver­fol­gung Anders­den­ken­der wie in Ungarn und ande­res.

Ein zwei­ter Punkt, ein biss­chen prag­ma­ti­scher: Wenn Län­der sich nicht ver­tei­di­gen kön­nen und umge­ben sind von Län­dern, die über mili­tä­ri­sche Mit­tel ver­fü­gen, dann ist das desta­bi­li­sie­rend. Die Ver­nach­läs­si­gung der deut­schen Lan­des­ver­tei­di­gung nach 1990 zuguns­ten von Inter­ven­tio­nen am Hin­du­kusch, um einen frü­he­ren Ver­tei­di­gungs­mi­nis­ter, näm­lich Herrn Struck, zu zitie­ren, hielt ich und hal­te ich für falsch. Ein Fehl­schlag auf der gan­zen Linie. Afgha­ni­stan-Inter­ven­ti­on, Irak-Inter­ven­ti­on, Syri­en-Enga­ge­ment, Liby­en, Dik­ta­to­ren­sturz Ägyp­ten und so wei­ter. Es ist alles schief­ge­gan­gen. Lan­des­ver­tei­di­gung hin­ge­gen ist sinn­voll im Sin­ne von struk­tu­rel­ler Nicht­an­griffs­fä­hig­keit.

Und der drit­te, eher phi­lo­so­phi­sche Aspekt Ihrer Fra­ge, Frei­heit ver­sus Frie­den, na ja, also da schla­gen zwei Her­zen in mei­ner Brust. Wenn Sie mich als Per­son fra­gen, ob ich Pazi­fist bin, muss ich sagen, selbst in den Fäl­len, in denen ein Angrei­fer viel­leicht noch mit mili­tä­ri­schem Wider­stand zurück­ge­schla­gen wer­den kann, aber Hun­dert­tau­sen­de von Toten die Fol­ge sind, bin ich per­sön­lich gegen den Krieg. Die Recht­fer­ti­gung dafür ist, dass das nie für die Angrei­fer gut geht. Russ­land hat 1979 Afgha­ni­stan erobert und was ist raus­ge­kom­men: der Nie­der­gang der Sowjet­uni­on. Das­sel­be pas­sier­te dem Wes­ten mit dem Irak und pas­sier­te zwan­zig Jah­re lang in Afgha­ni­stan unter west­li­cher Ägi­de und das­sel­be wäre pas­siert, wenn jetzt Russ­land die Ukrai­ne besetzt hät­te. Da bin ich ziem­lich sicher, dass das nicht gut aus­ge­gan­gen wäre. Denn die ukrai­ni­sche Bevöl­ke­rung hät­te das nicht mit­ge­macht. Es wäre extrem kost­spie­lig gewor­den für die rus­si­sche Sei­te. Das ist das eine Herz, wenn Sie mich als Per­son fra­gen. Als poli­ti­scher Kopf sage ich, das kann eine ver­ant­wort­li­che Poli­tik nicht zur Richt­schnur machen. Die­se Hal­tung kann ich als Minis­ter­prä­si­dent oder Kanz­le­rin nicht ver­tre­ten, weil es wie eine Ein­la­dung wirkt. Was wir brau­chen, ist Ent­span­nungs­po­li­tik plus Ver­tei­di­gung.

Mir ist aufgefallen, Sie haben im März/April 2022 den ersten „Intellektuellen-Brief“ gegen den Krieg und auch den ersten Schwarzer-Brief noch unterzeichnet, den zweiten aber Ende 2022 nicht mehr. Hat sich in Ihrer Betrachtungsweise auch etwas geändert in dem halben Jahr oder ist es eher Vorsicht, was das Unterzeichnen solcher Briefe angeht?

Man muss auf­pas­sen, dass man nicht in so eine Kas­ka­de von Unter­schrif­ten hin­ein­ge­rät. Es gab aber eine mas­si­ve Medi­en­kam­pa­gne gegen das außen­po­li­ti­sche Agie­ren von Scholz. Dabei hat­te er mei­nes Erach­tens genau die rich­ti­ge Linie: Unter­stüt­zung der Ukrai­ne, damit es kei­nen Dik­tat­frie­den Russ­lands gibt. Unter­stüt­zung nur so weit, dass es kei­nen Durch­marsch Russ­lands gibt, kein regime chan­ge in der Ukrai­ne, dass Russ­land sei­ne Kriegs­zie­le nicht erreicht, aber eben nicht Auf­rüs­tung in Hin­sicht auf Sieg über eine Nukle­ar­macht, mög­li­cher­wei­se Eska­la­ti­ons­ge­fahr bis hin zum Ein­satz von Atom­waf­fen und Ein­be­zie­hung von NATO-Staa­ten. Die­se Linie wur­de als zöger­lich und schwach mas­siv unter Beschuss genom­men. Und in die­se Pha­se fiel die Fra­ge an mich, ob ich bereit wäre, einen Auf­ruf mit­zu­un­ter­zeich­nen. Ich war mit den For­mu­lie­run­gen nicht ganz glück­lich, es waren zwei For­mu­lie­run­gen dabei, die ich so nicht unter­stüt­zen konn­te. Der zwei­te Brief war ein rela­tiv bana­ler Auf­ruf, näm­lich zu Waf­fen­still­stand und Frie­dens­ver­hand­lun­gen. Den habe ich mit­un­ter­zeich­net, und der drit­te war dann die Vor­be­rei­tung der Kund­ge­bung und das war schon sehr stark poli­ti­siert. Die Frie­dens­be­we­gung war nicht wirk­lich ein­be­zo­gen, die sich des­we­gen auch beschwert hat, und die Ver­bin­dung mit einer even­tu­el­len Par­tei­grün­dung fand ich pro­ble­ma­tisch. Und außer­dem muss man auch irgend­wann mal wie­der aus die­ser Kas­ka­de raus. Ich habe inhalt­lich eine dif­fe­ren­zier­te Posi­ti­on ein­ge­nom­men, die man im Buch „Per­spek­ti­ven nach dem Ukrai­ne­krieg“ nach­le­sen kann. Es ist schwie­rig genug, die in Talk­shows zum Bei­spiel über­haupt zu Gehör zu brin­gen, weil man per­ma­nent unter­bro­chen wird. Ich gehö­re nicht zu denen, die gegen Waf­fen­lie­fe­run­gen waren. Ich bin für Waf­fen­lie­fe­run­gen an die Ukrai­ne. Ich bin kein Waf­fen­ex­per­te, ich weiß nicht, wel­che Waf­fen, aber ich ken­ne das Kri­te­ri­um. Das Kri­te­ri­um ist in die­sem Fall: ver­hin­dern, dass es einen Dik­tat­frie­den oder einen Durch­marsch Russ­lands gibt. Wel­che Waf­fen dafür erfor­der­lich sind, kann ich nicht beur­tei­len. Das müs­sen ande­re beur­tei­len, aber man darf nicht die Ukrai­ne in der Illu­si­on wie­gen, sie könn­te einen umfas­sen­den Sieg über eine Nukle­ar­macht errei­chen. Das ist die schwie­ri­ge Grat­wan­de­rung. Viel­leicht nicht immer rhe­to­risch, aber in der Pra­xis hat Scholz sich ziem­lich genau auf die­sem Grat bewegt.

Mich hat das massiv gestört, dass so sehr auf dieser vermeintlichen Zögerlichkeit rumgeritten wurde, denn man könnte es ja auch Vorsicht nennen oder Behutsamkeit. Ich war auch nicht gegen Waffenlieferungen. Ich sehe auch aktuell keine andere Alternative. Aber die Selbstverständlichkeit, mit der man das fordert, die Alternativlosigkeit, mit der man es hinstellt, die mangelnde Melancholie oder Traurigkeit angesichts der Opfer, der Zerstörung oder auch der immensen Kosten für Waffen: Das ist erschreckend. Stattdessen gefallen sich einige Politiker*innen darin, sich öffentlich mit ihren neuen Waffenkenntnissen zu brüsten. Und es gibt wenig Suche nach Alternativen.

Mei­ne Frau (die deutsch-fran­zö­si­sche Schrift­stel­le­rin Natha­lie Wei­den­feld, Anm. d. Red.) hat dazu einen sehr anrüh­ren­den Arti­kel in der Süd­deut­schen Zei­tung geschrie­ben: Was hat sich eigent­lich von der Men­ta­li­tät her geän­dert, wenn jetzt sogar Intel­lek­tu­el­le in Paris, die immer kri­tisch und fried­lich waren, sich auf ein­mal begeis­tern kön­nen für Waf­fen. Die­ses neue Nar­ra­tiv, der Hel­den­mut. Wir wis­sen ja gar nicht genau, was alles los ist. Die Sol­da­ten wer­den gezwun­gen. Was sagt femi­nis­ti­sche Außen­po­li­tik dazu? Frau­en dür­fen raus aus der Ukrai­ne, Män­ner nicht, Män­ner müs­sen zum Mili­tär und sie wer­den zum gro­ßen Teil ver­heizt. Ob das alles so toll gefun­den wird von denen selbst und von ihren Fami­li­en, da bin ich mir nicht so sicher. Und auf rus­si­scher Sei­te sind es die Bau­ern­söh­ne, nicht die aus den groß­städ­ti­schen bür­ger­li­chen und Füh­rungs­schich­ten, die ein­ge­zo­gen wer­den. Die haben ja kei­ne Gene­ral­mo­bil­ma­chung im Gegen­satz zur Ukrai­ne und die Fami­li­en wer­den groß­zü­gig finan­zi­ell ent­schä­digt, wenn die Söh­ne fal­len. Die fal­len zu Hun­dert­tau­sen­den, jeden Tag Hun­der­te oder Tau­sen­de von jun­gen Män­nern und vie­le Leu­te gehen da mit einem Ach­sel­zu­cken drü­ber hin­weg. Es ist doch grau­sig!

Und wenn sich jetzt abzeich­net, dass es in die­sem Krieg im Grun­de so zugeht wie im Ers­ten Welt­krieg, näm­lich kei­ne Bewe­gung mehr nach dem ers­ten hal­ben Jahr, aber es star­ben und star­ben die Men­schen. Will man das wirk­lich? Und jeder, der einen Waf­fen­still­stand for­dert, wird kri­ti­siert. Dabei ist Waf­fen­still­stand kei­ne Aner­ken­nung von Erobe­rung, man kann dann behut­sam ver­han­deln und dies viel­leicht auf der Linie, die ich vor­her beschrie­ben habe: Rück­zug in die Gren­zen vor dem 24. Febru­ar, Auto­no­mie­sta­tus der bei­den Ost­pro­vin­zen, was schon im Mins­ker Abkom­men drin­steht. Die Krim bleibt bei Russ­land, es kann ja dazu ein Refe­ren­dum unter Ägi­de der Ver­ein­ten Natio­nen abge­hal­ten wer­den. Ich fin­de sowie­so: War­um nicht mal die Bevöl­ke­rung fra­gen, wir haben das im Saar­land auch getan. Es ist alles mög­lich, aber den jetzt rei­hen­wei­se fan­ta­sier­ten umfas­sen­den Sieg kann es gegen eine Nukle­ar­macht nicht geben.

Es ist ja fast eine Kriegsstimmung in Deutschland. Wo Sie den Ersten Weltkrieg angesprochen haben: „Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche“ hieß es damals kaiserlich. Also so ganz kann man sich eines solchen Eindrucks heute auch nicht erwehren.

Und ich fürch­te da eine Dyna­mik. Es ist jetzt schon schreck­lich, was dort pas­siert, und die­ses Ach­sel­zu­cken, mit dem wir über die vie­len Toten hin­weg­ge­hen, stört mich sehr. Zugleich wird schon der Tai­wan­kon­flikt als gro­ßes The­ma hoch­ge­jazzt, was es nur wahr­schein­li­cher macht, dass Chi­na inter­ve­niert. Tai­wan hat einen ande­ren Sta­tus als die Ukrai­ne, denn der gesam­te Wes­ten akzep­tiert die Ein-Chi­na-Theo­rie, dass Tai­wan zu Chi­na gehört. Es wird nicht als sou­ve­rä­ner Staat betrach­tet, sonst hät­ten wir da näm­lich eine diplo­ma­ti­sche Ver­tre­tung. Das haben wir nicht. Und umso mehr jetzt der Wes­ten sagt, das ist jetzt das Pfand unse­rer glo­ba­len Rol­le, umso gefähr­li­cher wird es, weil dann Chi­na sagt, ja gut, dann ist das genau der Beleg für unse­ren Super­macht-Sta­tus, dass wir das in unse­rem Sin­ne lösen. Also ist es unklug, in die­ser Wei­se vor­zu­ge­hen. Und hoch­ge­fähr­lich.

Mein Eindruck ist, das Verlangen nach Stärke ist ein Problem. Das ist eher eine psychologische Kategorie, aber dennoch, glaube ich, hilfreich auch in der internationalen Politik. Immer will man stark sein, es müssen Stärke und Härte gezeigt werden gegenüber den anderen. Wenn sich das verhärtet, kann man keinen Rückschritt mehr machen und es ergeben sich Entwicklungen, die kaum noch zu stoppen sind. Die anderen werden auch stark sein wollen. Alle werden immer auch wieder was Neues draufsetzen müssen. Anlässlich unseres Buches „Wie geht Frieden?“ (Schriftenreihe der Humanistischen Akademie Deutschland, Band 6, Anm. D. Red.) haben wir 2017 überlegt, was die Elemente einer humanistischen Friedensethik und Friedenspolitik sind. Was wäre Ihre Antwort?

So wie ich Huma­nis­mus ver­ste­he, geht es vor allem um die mensch­li­che Fähig­keit zur Lebens­au­tor­schaft, zu einer Pra­xis, die nicht rück­sichts­los, son­dern die koope­ra­ti­ons­be­reit ist, die weiß, dass wir nicht Mona­den sind in der Welt, die ihre eige­nen Inter­es­sen opti­mie­ren, son­dern ein­ge­bet­tet sind in Struk­tu­ren der Koope­ra­ti­on, die wech­sel­sei­ti­gen Respekt vor­aus­set­zen. Und die­se Fähig­keit haben Men­schen ganz offen­sicht­lich. Es ist auf­fäl­lig, dass Gesell­schaf­ten, die noch kei­ne Gefäng­nis­se ken­nen und kei­ne Poli­zei, ein ziem­lich hohes Niveau an inter­ner Fried­lich­keit haben. Intern ist von Mord und Tot­schlag da sehr sel­ten die Rede und das zeigt, dass wir offen­bar auch ohne staat­li­che Sank­ti­ons­ge­walt in hohem Maße fähig sind, fried­lich und koope­ra­tiv mit­ein­an­der umzu­ge­hen. Micha­el Toma­sel­lo hat gezeigt, dass Empa­thie sogar ein Spe­zi­fi­kum unse­rer Affen­art ist. Wenn die­se Fähig­keit in der poli­ti­schen Sphä­re ver­lo­ren geht, ent­steht die Dir­ty-hands-Pro­ble­ma­tik der Poli­tik. Man kön­ne Poli­tik gar nicht betrei­ben, wenn man sich nicht von die­sen ethi­schen Bin­dun­gen frei mache. Mei­ne Erfah­rung ist ganz anders. Wenn man sich davon frei­macht, dann gelingt Poli­tik nicht. Also die Imprä­gnie­rung der poli­ti­schen Sphä­re durch Wer­te, huma­nis­ti­sche Wer­te des Respekts, der wech­sel­sei­ti­gen Aner­ken­nung, der Koope­ra­ti­ons­be­reit­schaft, ist eigent­lich das Zen­trum einer demo­kra­ti­schen Ord­nung, also poli­ti­schen Zynis­mus zu domes­ti­zie­ren und die poli­ti­sche Pra­xis zu zivi­li­sie­ren. Und dann bin ich ganz in den Fuß­stap­fen von Imma­nu­el Kant, sei­ner Schrift von 1795, „Zum ewi­gen Frie­den“: Wenn alle Staa­ten der Welt in die­sem sub­stan­zi­el­len Sinn demo­kra­tisch ver­fasst sind, kol­lek­ti­ve Selbst­be­stim­mung der Frei­en und Glei­chen, wech­sel­sei­ti­ge Aner­ken­nung, Respekt, Men­schen­wür­de, dann füh­ren die unter güns­ti­gen Bedin­gun­gen, die Kant übri­gens schon zum Teil ganz tref­fend beschreibt, kei­nen Krieg.

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Nida-Rümelin.

Publikationen zu den Themen des Gesprächs

  • Juli­an Nida-Rüme­lin: Per­spek­ti­ven nach dem Ukrai­ne­krieg (Her­der 2022), Huma­nis­ti­sche Refle­xio­nen (Suhr­kamp 2016).
  • Ralf Schöpp­ner (Hrsg.): Wie geht Frie­den? Huma­nis­ti­sche Frie­dens­ethik und huma­ni­tä­re Pra­xis (Ali­bri 2017).
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